Fixedlimit strategiaa keskustelussa.

Luin tuossa juuri Sklanskyn Pelaa pienillä panoksilla ja voita erikoispelillä loppun.

muutaman esimerkin kyseenalaistin enkä päässyt millään teoriitikkojen kanssa samaan pelistrategiaan.

Harjoitusesimerkki 1. turnilla pelaamisesta:

Sinulla on 86 buttonissa.kolme pelaajaa limppaa,sinä limppaat,pieni blindi maksaa,ja suuri sököttää (6 betsiä) .Floppi J94 antaa sinulle värin vedon.pieni blindi sököttää,suuri betsaa ja kaksi kolmesta limpperistä maksaa.sinä reissaat.pieni blindi kippaa,suuri ja limppaajat maksaa
(7 betsiä).turni on Q.kaikki sököttää.mitä teet?

omapelini olisi korottaa ja koittaa harventaa pelaajia.

Sklansky jatkaa:

Sökötä.ota ilmainen kortti.on suhteellisen epätodennäköistä,että voitat potin lyönnillä kolmea vastaan.turn kortti saattoi antaa jollekin suoran tai kaksi paria ja voi olla chek reissaamassa.selkeä ilmaisen kortin paikka.

kun ajattelee,että tuossa sököttää värinvedolla, niin sieltä tulee varmasti joltain tunnustelu lyönti seuraavalla streetillä,kun tässä voisi lyömällä harventaa vastustajia/ ryöstää potin sen suoran esittämisellä,jos taas tulee se chekreissu niin helppo kippi.

itse en FL pahemmin ole perehtyny,kuin mitä tuo kirja oli täynnä.

mielipiteitä tästä, niin laitan toisen esimerkin jossa pelaisin toisin kuin herrat teoreetikot.

ei tuossa turnilla munkaan mielestä ole fixedissä sökötyksen paikka vaan juuri lyömällä tiputtaa porukkaa,joku joka tapauksessa kippaa lyöntiin.ei omia varjojaan kannata pelätä (chekraise)

just tässä yks päivä mietin kun foorumeita selasin,että eikö kukaan ikinä kyseenalaista näiden kirjojen tekijöiden esimerkkejä vaan ovat joka asiassa samaa mieltä heidän kanssa.
itse en fixua osaa kommentoida,mutta mielenkiintoinen näkökulma joka on täysin eri kuin Sklankys-malmutilla.
fixu pelurit kommentoimaan!!!!!!!!!!!

kasi korkeat värikortit taskussa ei ole kovin hyvät.ehkä oisin Sklansyttanyt ja ottanu ilmaisen kortin.

Tuossa tilanteessa (86s kädessä) et missään tapauksessa johda. Aivan varmasti yhdellä jopa kahdella kolmesta vihusta on iso pari tai sitten jopa kaksiparia joka lyö sitten sen check-reissun (pahin tilanne), ja osuneet parit ei yhteen betsiin tässä pudota. Tuossa kohden betsaamalla saat ainoastaan osumattomat ylikortit pakkaan. Se tosin ei anna sinulle yhtään lisä-outtia, koska olet jo johtavaa kättä perässä. Sen sijaan betsaamalla saat potista ulos ne pelaajat, jotka maksavat riverillä ainakin yhdenbetsin, jos osuvat ylikortteihinsa. Jos ylikortti olisi esim Ac, saat sen tuossa ansaitsemasi betsin riverillä takasin siltä pelaajalta joka pudottaisi tässä panostaessasi. Reissasit flopilla, joten tuskin sinua suoraan tuossa laitetaan, ellei sitten joku pelkää haamuja ja olettaa sulla olevan KT tai T8 ristiä...

Ja koska et voi voittaa kättä tuossa panostamalla, mutta silti tarvitset osuman riveristä jotta voit voittaa jaon, niin tuo on ilmaisen kortin paikka...

miksen voi voittaa kättä tuossa? siksikö koska Sklanksy sanoo niin?

perusteluja haluan,että mistä päättelet vihulla olevan kaksi paria?
en mä ainakaan FL kahdella parilla sököttelis tuolla turnilla..

kenellä vihulla on kaksi paria?

Mielenkiintoinen tilanne.
Ainoa sauma miten tuossa lyönti olisi kannattava on että heikot reaalit tiputtaa turnilla ja vetokäsi maksaa, ja pudottaa sitten riverin lyöntiin jos ei osu.
Jx/Qxää ei tuossa kuitenkaan saa irti oikein millään.

Tuon perusteella. Ja kuten David sanoi, ei ole mahdotonta voittaa pottia turnin lyönnillä, mutta se on erittäin epätodennäköistä.

Karju mun puolesta jo osittain vastasikin.

Tuossa on suuri vaara, että siellä on kaksi paria joka odottaa sitä check-reissun mahdollisuutta, joka on oikeastaan se pahin mitä tuossa voi herolle tapahtua pelkällä vedolla. Jos kellään ei ole kahta paria niin todennäköisesti ainakin jotain on kiinni, J tai Q. Esim minä pelaisin tuon turnin BB:stä AQ:n (tai kahden parin) kanssa siten, että hakisin check-reissua flopilla reissanneen kustannuksella, jolloin saisin myös noille (luultavasti vedoilla oleville) limppereille kaksi betsiä maksettavaksi, ja todennäköisesti pääsisin HU-tilanteeseen.
Ja se että potissa on noin monta pelaajaa mukana flopin actionin jälkeen, tarkoittaa kyllä sitä, että kaikki eivät ole pelkillä vedoilla tuossa matkassa. Ja jos on osuma, niin eihän siitä irti päästetä. Oikeastaan turnilla on AT ainoa käsi minkä betsaamalla saat varmasti pakkaan. Jopa AK sen yhden betsin saattaa maksaa..

Mietinpä tuossa tupakilla ollessa tätä vielä toiselta kantilta, niin ei se betsaus tuossa välttämättä huono ratkaisu ole. Jos ajattelee (ja voi olla aika todennäköistäkin), että limppereistä toinen on värin vedolla mukana. Se värin veto luultavasti on parempi kuin sinun, jolloin voisi olla oikein betsata jotta bb saa sen check-reissunsa tehdä, jolloin parempi värinveto lentää pakkaan. Tällöin betsauksella saat kuolleesta vedosta elävän. Tietysti jos siellä on värin+suoran veto, niin se ei pudota edes kahteen betsiin...
Eli tässä scenaariossa on enemmän jos-jos ajattelua. Eli aika vaikea sanoa kumpi pelitapa tällä kohtaa on "oikein"....

tupakka vilkastuttaa aivojen toimintaa

itse kans ajattelin,että periaatteessa tämän käden voi pelata moilemmilla tavoilla,tiedä sitten mikä on tulos pitkässä juoksussa?

joka tapauuksessa mielestäni tuo Sklanskyn tapa ei ole ehdottomasti oikea strategia.

laitan toisen hanskan iltasella mikä ihmetytti tuossa opuksessa.

ensimmäinen kirja vajaasta kymmenstä mitä oon lukenu,jossa oli srategioissa paljonkin asioita joita kyseenalaistin ja epäilin sklansy-malmuth-millerin olevan kuutamolla itse,liekkö sitten haluavat opettaa pelaamaan väärin,että saavat itse kalastaa.

oli paljon kohtia joissa heti lukiessa tuli mieleen,että miks hitossa se noin tekee,tuohan menee ihan päin *&"%%"#& noin pelattuna.

nyt on luvun alla SuperSyteemi2 ja ekat 100 sivua on todella loistavaa tarinaa brunsonista itsestään ja pokerin synnystä ym.,hulppeaa elää mies viettänyt!

sklansku-malmuth-miller:

Sinulla on taskussa 22 suuressa blindissä.
neljä pelaajaa limppaa,pieni blini maksaa ja sinä sökötät (6 betsiä).
Floppi on K85risti,pieni blindi sököttää,sinä sökötät ja kaikki muutkin sököttävät(3betsiä).turn on 2,pieni blindi betsaa.sinun tulisi vain maksaa.

itse tässä kyllä rereissaisin pienen blindin korotuksen.

miten pokerimestari pelaisi? maksaisitko vai korottasitko päälle turnilla?

Varmaankin vaan maksaisin, ei oo kovin vetoisa pöytä ja saattaisi pelästyttää helposti vihut pois, koska ei siellä varmaan rattaita tai kärkiparia kovalla kickerillä ole. Näin saadaan lisää rahaa riverillä, mahdollisesti.

ENsiksi sanon että fixu ei ole mun peli.

Mutta silti ekan käden pelaisin joskus korottaen joskus checkaten. Korottamalla saa mahdollisesti mukana olevan isomman värin vedon(jolla ei muita osumia) kippaamaan riverillä jos väri ei tule täyteen. Eli raise mahdollistaa bluffin riverillä. Omasta mielestäni siis kumpikin vaihtoehto ok, riidit auttaa

Toka käsi: valitettavasti puuttu tuon 5kortin maa flopista, joten ei nyt tiedä onko värinvetoa vai ei, mutta kyllä silti vain maksaisin tässä. Betsaaja liikenteessä esim heikolla K:lla jota pitää nyt parhaana kun sorsahan on aina blanco ;) . Maksamalla saa piilotettua setin ja on vielä hyvin mahdollista että joku jälkipositiosta rupeaa muuvailemaan(tasosta riippuen tietysti) ja saa lisää betsejä pottiin. Jälkiposition korotukseen on jo tuossa tilanteessa varsin maukasta päästä betsaamaan kylkeen

Tietysti fixun alatasoilla peli on käsittääkseni(toim huom!) sellaista että kaikki vedetään loppuun asti lähes räpylällä kuin räpylällä. Eli suorat värit ylikortit saatikaan osuneista pohja tai keskinapeista. Eli siellä agressiivinen peli takaa monesti paremmin potin, kunhan ei tule ohivetoa. Vetojahan harvemmin fixussa saa tiputettua ja fixussa onkin kikkailtava yleisesti ottaen enemmän kuin NL tai PL peleissä.


Edit: ja Sklanskyn kanssa en ala kinaamaan. Se on varmaan perehtynyt paremmin fixuun kuin minä. Jokaista kirjaa koskenee kuitenkin sama homma eli ei niitä voi joka tapauksessa orjallisesti noudattaa. Peli menee liian kaavamaiseksi. Vaan sovelletaan hyviä esimerkkivaihtoehtoja itse parhaalla tavalla ymmärtäen. Ja pelin oppimista helpottaa aluksi se mitä kaavamaisemmin pelaa ja pikkuhiljaa oppiessa lukemaan vastustajia ja omien taitojen kertyessä aletaan tekemään muuveja itsekin

kirjassa pienet panokset on 2/4-5/10

reissaisin,callaus pohjasetillä on kamala liike,turha kerjätä ikävyyksiä tai pitää pottia pienenä.

Jeps ja mä taas tarkoitin pokerimestareiden pieniä panoksia

rereissaisin ehdottomasti! setti sorsia ei ole mielestäni mikään mahtihanska vaikkei värinvetoa tuolla poordilla ole.

oikeastaan molemmat esimerkit voi pelata molemmin tavoin,riippuu pitkälti riidestä.

mitä on pokerimestareiden pienet FL panokset? .50/1?

Eiköhän tuo ole sieltä pienemmästä päästä. Keskikokoista on mielestäni 2/4 - 10/20 ja siitä ylöspäin pelataan sitten jo aika isoa.

jep,eiköhän pokerimestareiden pienet fixed panokset ole 0.25/0.50 ja siitä tuonne 1/2 asti.sit tulee keskikokiset panokset

Turnilla voi vain maksaa jotta saadaan lisää pelaajia mukaan. Kahta betsiä ei kovinkaan moni hanska maksa enää sun jälkeen mutta pelkällä maksulla voidaan saada vaikka koko pöytä vielä mukaan.
Reissulla taas päästään luultavasti heads up pikkublindin kanssa ja saadaan korkeintaan 2 lisäbetsiä, ellei SB osunut rattaisiin.
Pöydässä on vain kaksi epätodennäköistä suoranvetoa joten ilmaisen kortin antaminen ei ole mikään suuri synti.
Jos saadaan useampi maksaja niin riverillä saadaan vielä ainakin SBn lyönti. Hyvällä tuurilla joku pelaajista voi osua rattaisiin ja maksaa vielä reissunkin riverillä.

Eka käsi on erittäin standardi check. On erittäin pieni mahdollisuus siihen että hero voittaisi tämän käden ui. Kuten jo aikaisemmin todettua, ainakin yhdellä tai todennäköisesti useammalla vihulla on reaalipeli, joista ehkä 4x saattaisi lähteä pakkaan, mutta 9x tai Jx ei ikinä ainakaan vielä turnilla. Lisäksi Q osuu erittäin kovaa vihujen rangeihin, joissa on kaikennäköisiä ylikortti ja suoranveto viritelmiä. Ja isomman värinvedonhan ei kuuluisi tiputtaa edes kahteen betsiin, vaikka vihut tuskin edes hirveästi oddseja ajattelevat, ja muutenkaan niin monimutkaisia scenaarioita on turha ruveta miettimään, kun monet vihut osaavat ehkä juuri ja juuri säännöt. Lisäksi heron equity ei enää ole hyvä, joten olisi katastrooffi jos joutuisi maksamaan vedostaan 2 betsiä 0:n sijaan.

esim 1.

Ei noissa limiteissä saa esim. kärkiparia tippumaan turnin second barrelilla. Vihujakin on aika paljon. Ilmainen kortti mun mielestä. Tietty se on noin yks viidestä, että värinveto onnistuu riverillä. Voihan sitä turnilla yrittää kasvattaa pottia ja heittää kortit pois riverillä, jos ei väriä tule.

Jos värinvetosi onnistuu riverillä, voi muuten olla vaikea saada enää maksuja. Kolme värikorttia boordissa, niin keskitasonkin pelaajat helposti kippaavat kärkiparinsa. Kaiken lisäks 8-high -värillä helposti häviää isommalle värille.


esim. 2
Tekisin niin kuin sklansky, eli noin vähävetoisessa boordissa yrittäisin saada pelkällä turnin maksulla pysymään kaikki potissa (turnilta 5 isoa betsiä). Jos rereissaisin, niin pottiin jäisi tod.näk. vain ennen sua panostanut vihu (tällöin turnilta vain 2 isoa betsiä). Riverillä voisin tällöin tienata maksimissaan todnäk. vain yhden ainoan ison betsin.

Jos sait turnin pelkällä maksulla porukan pysymään kasassa riverille asti, niin kannattaa harkita vielä tässäkin vaiheessa, pelottaako rereissu potentiaaliset maksajat pois. Jos pieni blindi betsaa riverillä ja arvelet vieläkin olevasi muita edellä, kannattaa ehkä vaan maksaa ja odotella overcalleja neljältä muulta. Tälleen voit tienata riveriltä 5 isoa betsiä. Rereissulla pelottelet ne pois potista ja saat riveriltä vaan pikkublindin kaks isoa betsiä. Jos se vaikuttaa halukkaalta käppäämään, voitat vain neljä isoa.

Toisesta kädestä oon jokseenkin samaa mieltä. Ekasta kädestä pari pointtia. Varsinkin fixedissä on aivan turha ottaa päätöksissään huomioon jotain väri vs. väri setuppeja, koska niitä sattuu todella harvoin eivätkä seuraukset ole mitkään katastrofaaliset. Kuten sanoit niin väri osuu noin kerran viidestä, ja muita outteja ei todennäköisesti ole, joten heron equity on aika lähelle varmaan se 20 %. Jos tässä lyö pelkästään valuen takia (=kasvattaa pottia), niin täytyisi saada vähintään 4 maksua, mikä ei siis ole käytännössä mahdollista. Eli kun maksuja tulee, niin tehdään -EV:tä ja tämä -EV sitten pitäisi saada takaisin folding equitynä, mikä ei liene totuuden mukainen oletus. Ja tosiaan lyömällä avataan mahdollisuus sille katastrooffi vaihtoehdolle, eli check-reissatuksi joutumiselle. Turnin lyönnillä ei sinänsä fixedissä ole kauheasti merkitystä maksun saamiseen riverillä. Ja se on kyllä täyttä puppua, että kolmen värikortin pöydässä ruvettaisiin yhteen betsiin kärkiparia riverillä kippailemaan. Ei sitä tee huonot eikä hyvät pelaajat, tai itseasiassa jos tekee niin se on kyllä sinällään aika huonon pelaajan merkki. Tässäkin tapauksessa heron range on tällä actionilla todella leveä, ja itseasiassa todennäköisimpänä Jx, joten kyllä J:n tai Q:n kippaaminen riverillä olisi aivan järkyttävä peli. Check-reissuun voisi pienessä potissa totaalisen passiivista vihua vastaan kippiä ehkä harkita.

Tossa esim 1:ssä on turnilla potissa jo 6,5 isoa betsiä, eli siihen voi lyödä vielä yhden valuebetin ja silti on kertoimet kohdallaan värinvetoon. Craise kannattaa tietty ottaa huomioon.

Travolta puhuu asiaa kärkiparin kippaamisesta riverillä. Oon vaan pelannu ultratiukoissa pöydissä viime aikoina ja niistä jääny tommonen outo olo. Mut jos tuommonen lauma mukana turnilla ja hevisti aletaan reissutella, niin kyllä tippuu kärkipareja silloin tällöin.

Voi olla mulla lievää vainoharhaisuutta väri vs. väri suhteen, jos pelaajia on potissa noin paljon. Onhan ne kieltämättä melkosen harvinaisia.

On varmaan aika hyvä arvio, että herolla on noin 20 % equity huolimatta siitä, kuinka monta maksajaa tulee. Eli voittaakseen takaisin tuon lyödyn betsin tarvitaan 4 muuta betsiä pottiin (0,2*5 = 1). Eli käytännössä kaikkien muiden pitäisi maksaa, jos lyönti ajatellaan puhtaasti valueksi. Kun mietitään lyödäkkö valueta vai sököttääkkö, potissa jo olevilla rahoilla ei ole mitään merkitystä. Herollahan tässä on mahdollisuus tässä päättää haluaako lisää rahaa pottiin vai ei. Eli hero voi vetää myös ilmaiseksi niin halutessaan ja tällöinhän vetokerroin on tunnetusti ääretön.