NL50: TT, Flopin mini-raise ongelma

Käden arvostelu:

------------------------------------------------------

Hand history:
Seat 1: ilegible ($72.65 in chips)
Seat 2: prosvet ($44.25 in chips)
Seat 3: Galanthus ($50 in chips)
Seat 4: pdoggios2 ($50.60 in chips)
Seat 5: Cysquatch ($12.15 in chips)
Seat 6: honza9 ($66.80 in chips)
Seat 7: Hero ($49.25 in chips)
Seat 8: udcvar ($184.55 in chips)
Seat 9: Poker Heksa ($22 in chips)
Seat T: El_Tump ($43.25 in chips)
ANTES/BLINDS
Cysquatch posts blind ($0.25), honza9 posts blind ($0.50), Galanthus posts blind ($0.50).

PRE-FLOP
Hero bets $2, udcvar folds, Poker Heksa folds, El_Tump folds, ilegible folds, prosvet folds, Galanthus calls $1.50, pdoggios2 folds, Cysquatch folds, honza9 folds.

FLOP [board cards: , , ]
Hero bets $3, Galanthus bets $6

------------------------------------------------------

Comments:
Ihan sama asia kun aikasemmassakin kädessä, nyt vain tuntuu, että vihut tekee tuon todella usein, koska on ruvennut huomaamaan että mulla on siinä fold todella usein. Mitä tässä siis pitäisi tehdä? Reilusti vähentää c-bettien tekemistä? Jos tossa checkkaa, niin vihu bettaa aika usein. Eli siis pitäskö vaan luovuttaa potti saman tien kun floppi ei osukkaan? Oon kyl oikeestaan täysin pihalla tän jutun kanssa nyt...

------------------------------------------------------

En varmasti kippais. Siellä voi olla mitä vaan maan ja taivaan väliltä kun kaveri postaa blindin etukäteen jolloin voidaan olettaa että olisit edellä. Löisin 3-bettiä flopilla.

Noita näkee silloin tällöin. Liitytään peliin takapositiosta ja kun voidaan olettaa että joku lähtisi vain ryöstämään blindejä niin bluffataan bluffaajaa.

Eli siis raise to 20$? Eikö silloin olla jo jotenkuten pot commited ja mitäs sit pitäs turnilla tehdä? Vihu puskee AI niin mitäs sit... Vai sit vähempi, joku 16$? Mites jos tossa olis vaikka J:kin flopilla, oisko se sit fold? Mitä mieltä muut ovat?

Ei tuossa ole juurikaan järkeä ruveta 3bettaamaan. Mikä huonompi maksaa? En tiedä onko tuossa järkeä flopilla edes lyödä, ollaan OOP ja käsi on parhaimmillaankin marginaalinen. Potti pienenä ja massit pois pienemmältä taskuparilta. TT:llä stäkeistä pelaaminen Q-korkeaan kuivaan floppiin tuskin on kovinkaan voittavaa pokeria?

Raise to 15$ riittäis. Ei se maksais enää 9$ pelkällä ilmalla. Turnilla arvioidaan tilannetta uudestaan, jos tulis 9 tai pienempi turnilla niin donkataa alle all-in. Jos flopilla tulee kylkeen 4-bet all-in niin vois vielä pystyy foldata (emmä varmaa pystyis mut silti, joku vois )

Et huomioi mitenkään sitä että vihun range todellakin on ANY TWO, koska maksaa kylmänä blindin CO:sta?

Kaks ihmistä sanoo ihan päin vastasta.

ZiPA, en tiedä, joko olen oppinut aivan väärin koko systemmin, mutta viitsisitkö sit kertoa että minkälaiseen floppiin c-betataan? A-high only?
Niin tai siis, etkö sää si tee conttaria esim. TT:llä floppiin jossa on ylipareja?

Mä en ymmärrä tätä lineä ollenkaan? Eihän tuolla saavuteta kuin se, että pakotetaan vihu pelaamaan oikein. Emmehän me tuossa halua että vihu kippaa jos se ilmalla riehuu, emmekä halua joutua stäkätyksi mikäli siellä on slouvattu nauloja tms. Kuitenkin tuolla linellä saavutetaan nimenomaan jompikumpi noista kahdesta lopputulemasta.

Mielestäni tuossa olisi edelleen ollut paras peli checkata floppi. Näin pelattuna maksaisin tuon minireissun ja checkaisin turnin vihulle. Tässä pyritään kuitenkin pelaamaan pientä pottia, koska jos päästämme potin kasvamaan emme biittaa enää kuin bluffin. TT ei ole edes mitenkään hyvä bluffcatcheri tuossa, koska vihu saattaa osua johonkin random-ylikorttiin ja viedä potin vaikka olisikin flopilla vielä bluffilla liikenteessä.

Mitäs sit jos vihu itse lyö sen 3$ sit? Mennään check-call linjalle ja katotaan turnilla uudestaan...?

C-bettaaminen on menettänyt merkityksensä, koska se on nykyään niin automaattinen peli. Muutenkin jos c-betataan vain c-bettaamisen vuoksi niin ollaan kovasti hakoteillä mitä tulee hyvän pokerin suhteen.

Jokaisella betsillä/reissulla pitää olla tarkoitus. Tämä tarkoitus valikoituu käytännössä aina seuraavista kahdesta syystä:

• Valuebet, eli halutaan vihun laittavan rahaa pottiin huonommalla kädellä. Myös monsterivedot kuuluu tänne, koska olemme niillä yleensä suosikki vihun rangea vastaan.
• Bluffi, eli halutaan vihun kippaavan parempi käsi. Lasken semibluffit tähän samaan kategoriaan, ne ovat kuitenkin periaatteessa vain bluffeja joilla on "takaovi" maksun tullessa. Pääasiallisesti toivomme kuitenkin foldia.

TT:llä betsaaminen Q53r floppiin ei juurikaan täytä kumpaakaan edellämainittua kriteeriä, joten jokin muun kun betsaamisen on oltava paras peli. Koska voimme ruksata listalta yli myös open-foldin hyvänä pelinä, jää vaihtoehdoksi ainoastaan checkaaminen. Pöydässä ei myöskään ole mitään vetoja, joten meidän ei tarvitse murehtia ilmaisten korttien antamisesta. Jos johdamme on vihulla korkeintaan 6 outtia, jolloin voitamme showdownin ~75% kerroista.

Jos taas aloitamme tuohon floppiin rakentamaan suurta pottia, on erittäin epätodennäköistä että vihu roikkuisi showdowniin asti sellaisella kädellä jonka tuossa kohtaa biittaamme, mikäli nyt ei satuta osumaan siihen ihme-korttiin turnilla tai riverillä.

Ergo, jos potti riverillä on suuri olemme todennäköisesti perässä. Jos potti on pieni, on meillä hyvinkin usein paras käsi.

EDIT:

Lisätään tuohon listaan betsaamisen syistä vielä käden suojelu, joskin no-limitissä tätä ei juurikaan harrasteta siitä yksinkertaisesta syystä että se tulee kovin kalliiksi pitkässä juoksussa. Sitäpaitsi se on käytännössä valuebettaamista, sillä haluamme vihun maksavan vedoillaan vastoin oddseja.

Ei ole, maksaahan vihu myös tuon Silensin $1,50 reissun blindin päälle.

Jos taasen tarkoitat tuolla että vihu olisi paisti ja näin ollen voi maksaa millä vaan olet väärässä. Monet hyvät pelaajat (ja minä, vaikken hyvyydestä menisi niinkään aina vannomaan) postaa mielellään "advanced buttonilla", säästäen SB:n ja kaksi pakotettua blindimaksullista kättä huonosta positiosta.

Tämä siis täydessä pöydässä, shortissa tulen aina sisään BB:ltä.

3 betissä on tiettyjä suuria ongelmia: Parempaa kättä on todella vaikea saada pakkaan (jos ei JJ-tasku sitten tipahda), joten bluffina se on huono. Toisaalta huonommalta kädeltä (pieni taskupari lähinnä) on hankala saada valueta. Joten reissusta tulee informaatiolyönti, joka on sinällään aika huono ratkaisu. Lisää suuria ongelmia tulee seuraavilla streeteillä. Jos vihu maksaa 3-betin (esim. sillä Q3-suittarilla), niin mikään valtakunnan voima ei saa sitä enää luovuttamaan turnilla, jos lyö itse alle. Hero voi vaan joutua 2-outtisen vetoon riverille. Toisaalta jos chekkaa turnin flopin 3-betin ja maksun jälkeen, niin kikkaileva kaveri voi varastaa potin varsin helposti turnilla, jos sillä vaan on munaa lyödä. TT:llä stäkeistä pelaaminen on aika epämiellyttävää puuhaa jo yhdenkin ylikortin kanssa, puhumattakaan siitä jos turnilla tulee lisää.

Minusta c. bet flopilla on ihan ok. Mutta ei todellakaan mikään välttämättömyys. Jos tuossa alkaa liikaa riehumaan, niin joutuu siihen vaikeaan tilanteeseen, että ei tiedä, pelataanko tässä kädessä stäkeistä vai ei (usein niissä tilanteissa toivoisi pelaavansa pientä pottia). Flopin chekkaamalla luovuttaa otteensa potista, mutta ei tässä kädessä vielä niin paljon kiinni ole. Parempia saumoja ottaa kalan kanssa yhteen toivon mukaan tulee jatkossa. Ja voihan flopin aina check-callata. Mielestäni sillä saa joskus jopa enemmän informaatiota (esim. vihun betin suuruudeen muodossa), kuin itse c. bettaamalla. Näin pelattuna ehkä maksaisin ja arvioisin tilanteen uudelleen turnilla (chekkaisin luultavasti alle). Isoon lyöntiin olisi pakko foldata.

EDIT: Jaahas... ZiPA ehti vetäistä kunnon stoorit jo ennen tätä minun postausta, joten tuli vähän toistoa. Mutta hyvää settiä ZiPA! Quoted for truth.

Toki voimme tuossa Q53r flopilla olla johdossa, ja lähteä checkkailemaan riverille asti, mutta eikö se anna aika oivallisen paikan vihulle ryöstää tuo potti itelleen? Jos periaatteessa luovutat jokaisen potin kun floppi menee ohi, niin onko se sit hyvä peli?

Niin, mutta flopin ja ehkä vielä turnin vois vetää check-call linjalla ja jos vihu vielä riverillä uskaltaa valuettaa niin vois jättää pelin siihen. Tietenkin flopinkin maksusta voi luopua, jos se on esim >2/3 potista, mutta tommoset minibetsit ja reissut callitaan kyllä loppuun asti.

Ei flopin checkaaminen tarkoita sitä että luovutetaan. Check-call on joskus ihan validi linja. Harvalla vihulla on kuitenkaan ballseja lyödä kolmea barrelia ilmalla täysin vedottomaan boordiin, joten check-call on "informaatio-arvoltaan" kutakuinkin yhtä hyvä kuin itse betsaaminen, mutta antaa paremmat valuet huonompia käsiä vastaan.

Itse asiassa tuossa tilanteessa checkaaminen antaa enemmän infoa kuin betsaaminen. Otetaan kaksi vaihtoehtoista skenaariota:

a) Vihu on Loose-passive tai muuten vaan paistihko
b) Vihu on TAG/LAG

Jos checkkaamme vihulle a) ja hän betsaa olemme melko varmasti perässä. Jos taasen olisimme lyöneet alle olisi vihu todennäköisesti vaan maksanut niin Qx:llä kuin jollain muullakin roskalla. Jos taasen vihu checkaa flopin perässä olemme melko varmasti edellä ja voimme ottaa turnilla ja/tai riverillä vielä pienet valuet kotiin.

Jos checkaamme vihulle b) ja vihu betsaa emme voi tietenkään kovinkaan varmaksi sanoa mitään vihun kädestä, mutta keskimäärin olemme kuitenkin vihun rangea edellä tässä. Aggressiivinen vihuhan betsaa tähän floppiin kutakuinkin anytwo kun näytämme heikkoutta. Sen lisäksi tuo flopin check-call toimii hyvänä "bluffina", koska olemme reissanneet UTG:stä jonka jälkeen check-callimme "vaarattoman" näköisen flopin => selvät monsterit, AA tai rouva-setti. Näin ollen jos vihu painaa turnilla vielä lisää voimme helpommin uskoa olevamme perässä

Vihun b) checkaus tuossa perässämme flopilla taasen kertoo joko monstereista tai kädestä jolla on hieman showdown-valueta ja jota vihu ei halua kääntää bluffiksi.

OK, tämä vaatii tietysti että on riidit vihusta jota nyt ei ollut, mutta kuten sanottua: TT ylikortilliseen floppiin OOP *on* marginaalinen käsi eikä sellaisen foldaaminen ole koskaan hirveän väärin. Joskus sinut bluffataan ulos parhaasta kädestä, mutta ei sen pelkääminen ole mikään syy ryhtyä hirveäksi calling-stationiksi. Kaikilla käsillä ei myöskään tarvitse pyrkiä pelaamaan stäkeistä joten ei myöskään ole mikään synti jättää silloin tällöin marginaalisilla käsillä hieman valueta pöytään. Etenkin kun vastapainona on yleensä stäkätyksi tuleminen.

Tosiaan, vihuista ei hirveästi minkäänlaista tietoa, kun PA HUD päätti että ei anna tietoa minulle. ( Sen foorumeilla yritetään selvittää jo )

Mut kiitoksia tästäkin, kaikkea sitä oppii. Hirveästi en ole pitänyt tuota check-call linjaa hyvänä, mutta tuopa avarsi melko paljon.

Edit. Mut jos flopin checkkaan, ja vihu lyö ja se on se 2/3 potillista, niin silti vaan call? Gayzarin viestiä lähinnä..

Jep. 2/3 potillista lienee aika normi betsi tuohon kohtaan. Itse ainakin maksaisin.

Yksi "viisaus" tuli vielä mieleeni tällaisia tilanteita varten:

Mikäli sinun on vaikea päättää mitä jossain tilanteessa pitäisi tehdä, johtuu tämä yleensä siitä että kaikkien vaihtoehtojen EV on lähellä toisiaan. Näin ollen voit valita vaihtoehdoista minkä tahansa ilman että tekisit pitkässä juoksussa mitään kovinkaan suurta virhettä.

Tahtoo sanoa, että tämän voi vaikka check-foldata joka kerta ilman että asialla on käytännössä mitään vaikutusta bb/100-arvoosi. Hyvää keskusteluahan nämä tosin tuppaavat herättämään...

Aivan..

Mutta jos maksat tuossa 2/3 potillista, ja sit turnilla pamauttaa uudelleen 2/3 potillista, pitäskö maksaa edelleen? Sillonhan jos vihu bettaa riverillä fold, ja checkillä varmaan voitetaan, mutta entäs tuo turni? Kyllä täytyy vetää rautalangasta ;)

Tapauskohtaista, mutta mahdollisesti kyllä. Jos arvelet olevasi johdossa ja vihun bluffilla, niin maksaa vaan ja oikein hyvällä bluffiriidillä jopa maksaa riverin (ei tosin välttämättä tässä kädessä). Päätökset ovat joskus isoja/vaikeita, mutta NL holdem ei ole aina helppo peli...

Oisko siin sit erityisesti tiettyjä statseja mitä pitäis mulkata, jos nyt saan sen PA HUD:n toimimaan? Muuta kun tietysti ne normi statsit?

Aggressio nyt lähinnä. Myös muut mitkä viittaa siihen että vihu osaa bluffata, eli att. to steal, check-raise%, went to showdown jne. Mitään yleispätevää ohjetta ei oikein voi antaa, tai itse en ainakaan sellaista keksi.

Flopilla bet-3bet on aivoton linja, pelaat stäkeistä tilanteessa jossa joka kerta kun saat maksun vedät 0-2 outtista. Samoin minireissun maksaminen ja blanko turnilllla lyömisen jatkaminen, tai CRAI, on molemmat tosi idioottimaisia linjoja. Varsinkin jos ei voida olettaa että vihu pystyy kippaamaan heikon kärkiparin kuivaan pöytään saadessaan kovaa vastarintaa.

Nää c-bettien minireissut on kieltämättä tosi rasittavia... jos oot OOP ja vihu on edes kohtuullisen aggre niin tän voi hyvin kipata suoraan, sillä turnilla tai viimeistään riverillä tulee aika varmasti lisää löylyä. Useimmiten kyllä silti maksaisin ton minireissun ja kattoisin mitä tapahtuu turnilla (varsinkin positiossa hyvä idea).

Check-call on ihan mielenkiintonen linja, sillä tässä flopissa ei tosiaan kovin moni huonompi käsi maksa ja annetaan vihulle mahdollisuus bluffata, mutta mun mielestä toi kääntää sun käden face-up, joka ei oo ikinä mikään unelmatilanne. Aggroja vastaan ihan hyvä linja kyllä.

Hankala käsi ja tosi tapauskohtanen, ja Zipa jo analysoikin käden aika pitkälti oikein. 3bettaamisessa tossa flopilla ei oo mitään järkeä, sillä lähinnä tehdään peli vihulle helpoksi estämällä sitä tekemästä enää virhettä. Cbettaaminen tähän ei mun mielestä oo mitenkään väärin ja niin tekemällä toi minireissu pitää myöskin maksaa useimmiten. Sun rangelle toi floppi osuu suht huonosti (AA-QQ, AQ ja ehkä KQs, 55 & 33) ja jos kippaat aina tohon kaiken muun niin toi minireissu on tooooosi voitollinen peli sua vastaan.

Just näissä tilanteissa on tärkeetä, että oma peli on tasapainossa. Eli siis tässä tilanteessa auttaa paljon että pelaa noi ylläolevat osuneet kädet samalla tavalla jolloin sun range on semmonen että saatat olla heikolla kädellä jolloin vihun pitäis jatkaa puskemista tai sitten puskemalla vihu hakkais päätänsä seinään eli itellä onkin se hyvä käsi. Jos taas hyvät kädet pelaa suoraviivasemmin 3bettaamalla tai maksamalla ja liidaamalla turnilla jne. niin sillon tätä kättä on aika mahoton pelata mitenkään järkevästi, koska vihu voi tietää saavansa potin aina painamalla loppuun asti. Tää kaikki siis olettaet että vihu osaa pelata peliä ja että on yhteistä historiaa. Taino historiaa ei ees tarvi, koska jos oma range on oikee niin vihu ei voi oikeen millään laittaa sua millekkään tietynlaiselle kädelle (tai toki voi ja mahollisesti laittaiskin just jollekkin 99-JJ tässä tapauksessa mutta ois kuitenkin periaatteessa väärässä, koska todellisuudessa meillä vois olla paljon muutakin).