NL20 Bluffaaminen, hulluutta vai järkevää?

Käden arvostelu:

------------------------------------------------------

Hand history:
Esim1. AQ gone bad?

Game # 755623451 - Texas Hold'em No Limit EUR 0,T/0,20 - Table "Junsele"
Game ended 2008-02-19 19:00:38 GMT+01:00

Players:
hm78 (EUR 27,59 in seat 1)
Hero (EUR 25,32 in seat 2)
NATA119 (EUR 26,92 in seat 4)
eGorePro (EUR 18,29 in seat 5)
laser500 (EUR 18,14 in seat 6)

Dealer: hm78
Small Blind: Hero (0,T)
Big Blind: NATA119 (0,20)

Hero was dealt: -

eGorePro Fold
laser500 Fold
hm78 Call (0,20)
Hero Raise (0,80)
NATA119 Fold
hm78 Call (0,70)

Flop - -

Hero Bet (0,85)
hm78 Call (0,85)

Turn - - -

Hero Check
hm78 Bet (2,75)
Hero Call (2,75)

River - - - -

Hero Bet (7,00)
hm78 Fold
Hero Payback (7,00)

Hero shows: As - Qd (high card ace)


Hero wins: EUR 8,75 (with high card ace)
Rake: EUR 0,45

Esim2. 82 värinveto

Game # 753743074 - Texas Hold'em No Limit EUR 0,T/0,20 - Table "Runsten"
Game ended 2008-02-17 11:30:31 GMT+01:00

Players:
cresta (EUR 23,51 in seat 1)
stariavulk (EUR 15,86 in seat 2)
lavii (EUR 17,78 in seat 3)
Hero (EUR 31,39 in seat 4)
BeforEnd (EUR 20,00 in seat 5)
Teutari (EUR T,56 in seat 6)

Dealer: BeforEnd
Small Blind: Teutari (0,T)
Big Blind: cresta (0,20)

Hero was dealt: -

stariavulk Fold
lavii Call (0,20)
Hero Raise (0,70)
BeforEnd Fold
Teutari Fold
cresta Fold
lavii Call (0,50)

Flop - -

lavii Check
Hero Bet (0,75)
lavii Call (0,75)

Turn - - -

lavii Check
Hero Check

River - - - -

lavii Check
Hero Bet (1,50)
lavii Fold
Hero Payback (1,50)

Hero shows: 8h - 2h (high card ace)


Hero wins: EUR 3,04 (with high card ace)
Rake: EUR 0,16

------------------------------------------------------

Comments:
Mitä mieltä bluffaamisesta käteispeleissä, harrastaako tämmöistä joku muukin?

Ideana itsellä on kai se, että omille monsterikäsilleen saisi helpommin maksuja jatkossa? Käytän tätä myös jos pöydässä on liian tiukkoja pelaajia, jotta saisin peliä vähän aukenemaan. Tosin tässä tilanteessa olisi varmaan parempi vaan vaihtaa pöytää?

Saatan esim. pelata 72 tyylisen käden peruspanostuksella pf, flopilla reissaten ja ehkä vielä turnillakin, vaikka värinvetoa ei olisikaan. Pelaan suhteellisen lyhyitä sessioita 1-2h ja haluaisin tällä saada niitä maksuja jatkossa helpommin ja ilmaista että uskallan myös bluffata eikä panostus myöhemmillä streereillä tarkoita aina huippukättä, johon vihun on helppo foldata kohtuu hyvät kätensä. Kannattaako tämmöinen alusta asti bluffaaminen koskaan, vai kannattaisiko bluffata mieluummin vain esim1 tapaisissa tilanteissa? Kannattaako alusta asti bluffaaminen vain noviiseja vastaan vai voiko sitä harrastaa myös parempia pelaajia vastaan? Mitä mieltä bluffaamisesta käteispeleissä, mietteitä? Mitä vihuilla kädessä?

------------------------------------------------------

En ymmärrä kyllä ainakaan tuota ensimmäistä raisea, kyllähän siinä rahaa menee kun alat esim riverillä raisettaan tommosella Kyllä itsekin bluffaan, mutta en noin hullusti, pyrin rakentamaan jo flopilla jonkun näköisen feikkikuvan kädestäni jos meinaan bluffilla viedä potin. Plus tietenkin pitää olla jonkin näköiset riidit vastapuolen pelaajasta.

AQo:
Tollaseen floppiin ei tarvii edes cbetata. Jos tohon floppiin bettaa muulla kun ilmalla sulta pitäis löytyä just 67/78/89/66/77/88/99 tai ylipari. Useimmiten reissaajalla on kaks ylikorttia. Toi checkcall turnilla näyttää just joltain ohimennyltä AKlta, ainakin itse oon huomannu että vihut checkcallaa juuri jollain AKlla turnilla kun ei halua heittää menemäänkään. Sun tilanteessa toi maksu on turha, harvoin sieltä osuu ässä tai daami riverille, eikä se edes oo varmaa että sulla on sitten paras käsi. Eli joko bettiä, checkreissua tai foldia turnilla. Itse valitsisin checkfold.
Riverille kun tullaan niin sun sairas pottibetti näyttää joko nutseilta tai bluffilta, mitä kättä esität, AT?

28s:
Siinä ei oo mitään pahaa joskus miksailla peliä heikommilla korteilla, mutta jos lähet kerran jo preflop bluffaamaan niin kai se kannattaa vetää kunnolla loppuun asti? (Riippuen vihusta tietenkin)
Ensinnäkin kannattais varmaan reissata se 3.5BB+1BB, eli 20c lisää preflop. Esittäisin ennemmin tota ässää flopilla kuin värinvetoa, ja löisin ihan normi 2/3-3/4 pottia tohon kun jonkinlaisia vetoja löytyy. Turnilla jos vihu vielä mukana ja checkaa alle jatkaisin samalla linjalla, 2/4-3/4 potin betti ois ihan hyvä, on mahollisuus voittaa potti jo turnilla, ja jos vihu vielä maksaa voit saada värisikin riverille. Tässä vähän huijaa se että vihu vaan checkcallaa, joka näyttää jotenkin vedolta, ja jospa se väri osuiskin nii saattaa olla että vihulla on suurempi väri. Riverillä osuu blankko etkä sä voi voittaa checkaamalla, valuebluffaisin varmaan jollain puolella potilla. Veikkaan että vihulla on värinveto, ihan vaan passiivisuudesta päätellen. Vaikea sanoa kun mitään statseja tai riidejä ei oo annettu.

Bluffaan mielummin tähän 82o pöytään kuin tohon 6789.. Suosittelen ehkä kuitenkin että reissaisit mielummin jotkut vähän paremmat kortit kuin 82o preflop, ei sitä tarvii roskalla bluffata. Reissaa vaikka T7s/J8s, kyllä sä löydät parempia käsiä jolla saat imagos löysäks. Niin ja bluffaan mielummin parempia pelaajia vastaan, paistit kun ei päästä käsistä irti.

Kyllähän bluffaamista tulee harrastaa juuri sen vuoksi ettei peli ole liian helposti luettavissa. Mutta ei sitä tyhmiä/huonoja bluffeja tarvitse silti tehdä. Molemmat kädet IMO huonosti pelattu.

Käsi 1:

PF ihan ok, reissu vois olla hitusen isompikin. Flopilla voi vielä cbetata, mutta jos tulee maksu niin ilman käden parantumista check-fold turnilla. Tarvitset hyvän osuman riverille ja sellaisen vastustajan joka a) ei oo calling station b) joka ei osaa lukea peliä. Käytännössähän esität tuossa kymppiä, tai vähintään 5, mutta monikaan sellainen käsi ei reissaa PF OOP eikä maksa turnia. Selkeesti -EV peliä.

Käsi 2:

Itsekin tykkään rankaista limppaajia reissaamalla hyvästä positiosta laajalla käsivalikoimalla, mutta 82s on yksinkertaisesti liian huono käsi siihen. Fold PF. Kun nyt on virhe jo tehty niin flopilla isompi lyönti, joku 3/4 pottia-4/5 pottia. Boardi on turnilla sellainen, että tässä vois koittaa 2nd barreloida + 3rd barreloida riverillä. Mitähän käsiä vihulla vois olla? Ax? Värinveto? TQ-T8? 68-64? Toki jos slouvvailee niin esim. 66 mahdollinen. Kaikki paitsi slouvattu käsi saadaan usein pakkaan viimeistään riverillä, jos vastustaja ei oo hirvee calling station. Nyt kun checkasit turnin ja bettaat riverin niin mitä esität? 55 oikeestaan ainut mikä osuu? Tuskin checkkaisit esim. AQ, AJ tai A9 perässä turnilla? Valuttaisitko riverin KQ-KJ(ja checkkaisitko turnin).


Kannattaa aina miettiä, että mitä yrität esittää kun bluffaat ja onko se uskottavaa. Ja ei kannata PF lähtee bluffaa paskoilla, koska potti on olematon. Kannattaa keskittyä sellasiin käsiin limppaajan rankasemisessa, jotka pelaa hyvin flopin jälkeen ja jotka osuu kohtalaisesti. Tyyliin esim 98o tai jotain isoja kortteja. Limppaajallahan on usein jotain connectoreja tai pikkupareja, joten esim K9o on jo ihan kelpo hanska tyyliin buttonilta jos UTG+1 limpannu.

Joo kyllähän toi ensimmäisen käden peli aika järjetön on, mutta turnilla se idea vaan lähti, että maksetaan tämä ja bluffataan riverillä ja saadaan vihu luovuttaan se mahdollinen 1.pari. Ja vaikka ev on negatiivinen niin voin näyttää bluffini ja saan ainakin hullun maineen jos en muuta.

Toisessa kädessä tosiaan näyttää siltä, että vihulla on ehkä ollut värinveto ja siitä olis tosiaan voinut tulla aika kallista mulle, jos toi väri olis osunut molemmille. Tässä kädessä pieni bluffi lopussa kannatti. Onneks on tuurit kohdallaan vaikka peli on mitä on. Vaikka tässäkin kädessä ton olis joku vähän parempi vihu saattanut maksaa vaikka ässä hailla. Kyllä kai toi mun peli vähän ohimenneeltä värinvedolta haiskahtaa.

Täytyy mainita vielä, että näissä peleissä oli ideana nimenomaan näyttää bluffi ja saada sillä jotain positiivista ev:tä tulevaisuudessa toivottavasti.

Mutta täytyy tosiaan jatkossa miettiä vähän sitäkin tarkemmin, miltä se oma peli näyttää vihun mielestä ja onko peli uskottavaa. Esim.1 tapauksessakin tuo bluffi oli tosiaan aika kyseenalainen, kun mitään kunnon varmuutta tosta vihun kädestäkään ei ollut, sillähän olis voinut olla vaikka se suora. Ja pelikin näyttää aikalailla bluffilta, tosin iso panostus lopussa oli varmaan se pelastus. Ja ehkä sitä voi alkaa ainakin bluffaan hieman paremmilla käsillä kuin 72, 83 yms, niin on jotain mahdollisuuksia voittaa jopa sillä paremmalla kädellä showdownissa. Mutta eipä tässä muuta, kiitoksia kommenteista.

En tiedä onko parempi sit, ettet jatkossa pysty bluffaamaan kun imago on "hullu".

Mielestäni ihmeellistä peliä, en itse kyllä koskaan noin tekisi joillain osa-alueilla. AQ kauheasti pelattu. IMO.

No joo itselläni ei ole mitään sitä vastaan, että mun imago on hullu/arvaamaton ja voi pelata mitkä tahansa kaksi korttia positiosta kuin positiosta joskus. Joo mutta täytyy sanoo, ettei ne mun bluffitkaan aina noin hulluja ole, yleensä saan potin roskakädellä kotiin jo flopilla ja saatan näyttää käden, jotta vihut vaan tajuaa että pystyn bluffaamaan. Mutta joo enhän mää oikeen näistä käteispeleistä vielä tiedä, oon näitä pelannut vasta muutaman kuukauden ja bluffaustaipumukset juontaa tuolta sittaripuolelta.

MadAss: Joo onhan toi tavallaan myös aika paistikkaasti pelattu, ihan kuin noviisimaisesti pitäisin siitä AK/AQ loppuun asti kiinni, kun vielä on toivoa parantaa. Ja lopussa vielä reissaan melkein potillisen ilmalla. Tostahan vois kommentoida, että jopa huonompaa peliä, kuin noilta maksuautomaateilta. Mutta tätä ei olekkaan onneksi tarkoitus tehdä kuin silloin tällöin.

Voisko tämmöistä pelaamista ajatella vähän samanlaisena hyötynä, kun superagressiivisilla pelaajilla, missä ne pelaa paljon pieniä potteja ja pyrkii hyvällä flopin jälkeisellä pelillä tekeen ne voitot, eli bluffaan kun haistaa heikkoutta ja viemään potin. Ja kun ne pelaa monsterinsa niin ne myös saa helpommin maksuja, kun vihut sopeuttaa pelinsä siihen, että ei sillä yleensä kumminkaan mitään ole kädessä. Epätoivoista puolustelua =). Voiko superagressiivisesti edes pelata rinkipelejä voitollisesti sitä en tiedä, on tosin sitäkin tullut kokeiltua mutta siinä on tullut hävittyä. Tällä bluffaustaktiikalla ei niinkään ja bluffitkin on onnistunut ihan hyvällä prosentilla.

Enemmän pitäis kiinnittää huomiota siihen, mitä yrität esittää. Esim. eka käsi on aika sekava ja sut on lähes mahdoton laittaa kympille, pidemmän päälle häviät tommosilla peleillä. Kakkos-kädessä reissaa enemmän preflop, floppiin cbet ja ilmeisesti oot päättäny potin ottaa kotia ku lähit noilla ylipäätänsä mukaan niin lyöntiä myös turnilla ja riverillä.

Ton viimesimmän kommenttisi mukaan ymmärsin että tykkäät bluffailla. Jos näin on niin älä näytä bluffejas koska sen jälkeen alat saamaan maksujaki niihin.

Hyviä pointteja tässä esitetään, mutta mielestäni te molemmat sorrutte tässä yli-analysoimaan NL20 peliä. En usko että perus NL20-vihu "kykenee" näin syvälliseen analyysiin. Keskiverto-vihu todennäköisesti näkee tuossa vain ja ainoastaan ison betin vaaralliseen boardiin ja hiirikäsi lähtee hakemaan fold-nappia. Toinen vaihtoehto on tietysti se, että vihu näkee omassa kädessään sen kärkiparin ja insta-maksaa...

Tarkoitan siis sanoa, että hyvää analyysiä sekä Jarconilta että ollipetiltä, mutta käytäntö ei oikein vaan näissä peleissä oikein vastaa teoriaa...

Juurikin näin. Vielä NL100:ssa on niin paskoja vihuja, että ne vaan ihmettelee tommosia mooveja ja tekee päätökset jatkosta täysin eri tasolla.

Aika suttunen oli toi 82s historia, ilmeisesti toi bet-rivi tuli vahingossa tuplana. Jos aikoo jollain vetokädellä ottaa potin ni parempi ottaa se turnilla kun on mahdollista et napsahtaa vie osuma. Tämä siis parempi kuin että chekkaa turnin ja koittaa riverillä varastaa kun tietää jo et oma käsi tulee olemaan kasihai.

Edit nikki poistettu.

Hyviä pointteja sulla myös, mutta väittäsin että jos peliä haluaa kehittää (mitä varten itse ainakin lähettelen käsihistorioita tänne) niin kannattaa kuitenki ruveta kiinnittämään huomiota myös muihinki asioihin kuin omaan käteen.

No hitto nyt mä alan ymmärtään miks noi pelit on mennyt viimeaikoina ihan päin honkia tulla b2b-verkossa, pokerimestarit on tietysti kyninyt rahat tämmöiseltä paistilta . Nyt toi käsihistoria on korjattu kuntoon, jos replystä viitsit poistaa vielä ton mun nimimerkin niin olisin kiitollinen.